حوارات
الكاردينال انطونيوس نجيب – بطريرط الأقباط الكاثوليك يتحدث عن الأوضاع في مصر بعد ثورة ٢٥ يناير
الأحــد 21 أغسطـس 2011 00:21 ص
غبطة البطريرك الكاردينال أنطونيوس نجيب، ثالث كاردينال مصري من حقه الترشح لأن يصبح بابا الفاتيكان. التقيت به في حديث صحفي أثناء زيارته الرعوية الأخيرة للولايات المتحدة الأمريكية، حينما جلست معه لأول مرة رأيت فيه طيبة وسماحة تعيد إلى الذهن الصورة القديمة لرجل الدين، والتي تجردت الآن من الكثير من سماتها، فهو يتميز بالبساطة كرجل في منصبه، والابتسامة دائما لاتفارقه. أنطونيوس نجيب يناظر في موقعه قداسة البابا شنودة الثالث على رأس الكنيسة الأرثوذوكسية، فهو أول كاردينال مصري يكون من حقه الترشح ليصبح بابا للفاتيكان، فلو توفي بابا روما سيكون اسم انطونيوس نجيب مطروحا ضمن 124 كاردينالا من حقهم الترشح للبابوية. ولد انطونيوس نجيب بسمالوط محافظة المنيا في 18 مارس 1935، اسند له مهمة قيادة الكنيسة القبطية خلفا لغبطة الباب البطريرك الأنبا اسطفانوس عام 2006.
ومن الجدير بالذكر أن لقب كاردينال يشير الى الأساقفة أو الكهنة الذين يختارهم البابا لمساعدته في حكم الكنيسة الجامعة وهم مجتمعون يشكلون الكرادلة. س 1- وجهت سؤال للكاردينال نجيب عن الهدف من زيارته لأمريكا حاليا؟ ج 1- قال انه بحكم الرسالة ومهمته فهو مسئول عن متابعة الكنائس في الأماكن الموجودة في خارج مصر، وهنا في امريكا لايوجد كنائس كثيرة لدينا خمس كنائس فقط، والمعروف أن العدد في مصر 250 ألف وهو عدد قليل بينما لو قارنا انفسنا بالكنيسة القبطية الأرثوذوكسية وعددها فهي في حدود 8 مليون قبطي ارثوذوكسي، فهي اعداد قليلة ولكنها تسعى لأن تعيش حياتها الايمانية وحياتها العملية.
س 2- ثورة 25 يناير التي اطاحت بنظام الرئيس السابق حسني مبارك، برأيكم أنها أتت بثمارها حتى الآن؟ ج 2- لاأحد يستطيع حتى الآن أن يعطي جواب أو تقييم لأن الثورة في مسيرتها بدأت وحققت أهدافها سريعا وتعد من أفضل الثورات من حيث تحقيق الأهداف سلميا نسبيا، فأهذاف الثورة المعلنة أثارت اعجاب العالم كله ولكن تحقيق الأهداف لم يصل بعد للنقطة التي نقول منها هذه هي حصيلة أو ثمار الثورة، فهي مستمرة ونأمل أن تنتهي بنا لتحقيق الأهداف الحقيقية التي من أجلها قامت الثورة وأن تكون خير لجميع المصريين بكل انتماءاتهم وأطيافهم.
س 3- هل التظاهرات والتجمعات في ميدان التحرير أمام ماسبيرو وروكسي سواء تنظيمات وأحزاب واخوان واقباط، هل تعتبر ظاهرة صحية ستعود بالنفع على مصر؟ أم أن هذه التظاهرات ستأخذ طريقا آخر فيه ضرر على الوطن وليس نفعا؟ ج 3- هذه ظاهرة صحية كانت غائبة عن مصر وهي التعبير عن الرأي والتعبير جماعيا وهي في حد ذاتها ايجابية، وبفضل هذه الظاهرة تحققت اهداف الثورة ولكي تحقق هذه التجمعات اهدافها ينبغي ألا يكون فيها تسلط من طرف على طرف آخر لاستبعاد صوته، يبقى كدة ماعملناش حاجة غيرنا تسلط واستبداد بتسلط واستبداد اخر وبديل، وهذا اول اعتبار للأسف اصبح الآن موجود، فهذه التجمعات لابد أن تعطي الفرصة للأصوات الأخرى في أن تعبر عن رأيها ولاتكتم هذه الأصوات فهذا أول اعتبار، والاعتبار الثاني أن تكون هذه التظاهرات محدودة في فترات معينة مثل أيام الجمعة بحيث لاتمس العمل والأمان والنظام، ولكنها الآن بدأت هذه التظاهرات في التجمع والاستمرار حتى الآن وبالتالي تغلبت الجوانب السلبية على الإيجابية، وهناك اعتبار ثالث هو وجود اعمال عنف خلال هذه التجمعات، هذه الاعتبارات الثلاثة تأخذ الكثير من ايجابيات الثورة وتلفت الأنظار من الخارج غلى هذه السلبيات. ج 3- هناك اعتبار رابع وهو ان التجمعات الشعارات الخاصة لابد وألا تمس او تسيء غلى فئة اخرى اية كانت سواء كانت اجتماعية أو فئوية أو دينية.
س 4- المادة الثانية من الدستور تثير قلق الكثير من الأقباط فهناك رأي يقول أنها تحتاج الى تكلمة ورأي اخر يوصي بتطبيقها كما هي فما رأيكم في هذا الموضوع؟ ج 4- هناك اعتبارات مختلفة في هذا، فإذا أردنا بالفعل أن يكون لدينا مجتمع ودولة مدينة عصرية تقوم على الفصل بين الدين والدولة، وأن هذا الاعتبار (العنصر الديني) يربطني بالله وبالتالي اتركه لعلاقتي بربنا،هذا الاعتبار فهو اعتبار مجرد موضوعي، فالعمل السياسي لايدخل فيه الجانب الديني أو العقائدي ولكن النقطة التي فيها الكثير من الالتباس أن كثير ينظروا الي هذه الرؤية على انها رؤية ملحدة بمعني استبعاد وجود الدين في المجتمع. فهذه رؤية خاطئة جدا والكنيسة الكاثوليكية معروفة عالميا وتعاليم البابوات مثل البابا المتنيح يوحنا بولس الثاني أو الحالي بنيدكت السادس عشر، ندائهم أن القيم الدينية والأخلاقية الانسانية الصحيحة اللي ربنا وجدها في الطبيعة البشرية لابد أن تكون مكون لحياة الأفراد في الممارسات الخاصة بهم الأخلاقية والاجتماعية كما نرى في قوانين مثل زواج المثليين وقوانين تبيح المخدرات فهذ قوانين لاشك وأنها تدمير للإنسان فلا تستطيع أن تقول أن هذا مجتمع مدني او انها حرية ولكن نسميها ديكتاتورية الحرية.
ج 4- فالمدني يعني ما تقوم عليه المدينة من حياة تجمع بين ابناء المدينة كلهم (جميع المواطنين) من حيث وجودهم وحقيقتهم كمواطنين لهم كل الحقوق وعليهم كل الواجبات بطريقة متساوية بما فيها حرية العبادة وحرية الضمير وفي نفس الوقت مراعاة القيم الأخلاقية والدينية والالتزام بما فيها من تعاليم صحيحة، هذا هو معنى المجتمع المدني وتقوم عليه المدنية والحقوق والواجبات.
س 5- هناك اصوات تتعالى الآن وتقول ان هناك تدخلات اجنبية في مصر بهدف تقسيمها الى دولتين دولة اسلامية ودولة قبطية بمساعدة بعض الأقباط في مصر وأنهم يأخذون دعم مادي من هذه الدول بغرض تقسيم مصر وتنفيذ الأجندة. ج 5- تصور قاصر جدا في الرؤية لسبب بسيط جدا فيمكن ان نقول هذا الكلام في مجتمع تكون فيه النسبة العددية للإنتماء لدين معين مثل المسيحية في مصر يمكن ان يشكل امكانية لهذا التقسيم، لكن حضرتك عاوز تضع 10% أقباط من مجموع عدد سكان مصر، نضعهم في قرية !!!
ج 5- فمن يقول هذا الكلام يهدف فقط الى زرع الشقاق في مجتمعنا، أما بخصوص الدعم المالي فأنا رئيس الكنيسة القبطية الكاثوليكية رئيس هيئة مجلس البطاركية والأساقفة الكاثوليكية في مصر، كذلك 25 سنة مطران في المنيا ولم يدخل اي مليم من اي جهة خارجية … فمن اين هذا الكلام؟ ولكن اذا كان هناك بعض الجمعيات او التوجهات او الأشخاص الي لديهم الاتصالات الفردية فهي بعيدة كل البعد ان الكنائس وبالتالي لايمكن ان تكون للأقباط كأقباط ولكن يمكن ان تنسب لأفراد فاذا كان هناك علاقات من هذا النوع وبعض الأقباط فأنا لا استبعد ان يكون هناك مئات من الأفراد من الإخوة المسلمين ولكن في النهاية ..لاهؤلاء ينسبوا للأزهر.. ولا هؤلاء ينسبوا للكنيسة… وأعطي لك مثال وتوضيح اخر يؤكد هذا الاعتبار … منذ بداية تكوين الأحزاب بعد ثورة 25 يناير كان هناك البعض يفكر في تكوين حزب مسيحي ونحن لا نريد الانغلاق الديني ولكن نريد الاندماج بما يحقق الخير الأفضل لمجتمع حرية ومساواة وغد قائم على الديمقراطية العصرية.
س 6- السلفيين ظهروا على السطح بعد انتهاء عصر الرئيس السابق حسني مبارك، كيف تقيسون بمنطقكم توجه التنظيمات الدينية في مصر؟ ج 6- عشنا كلنا في مصر قبل الثورة ولم نسمع ابدا كلمة سلفيين وفوجئنا بعد ما تم من نجاح للثورة وسقوط النظام ظهر بعد ذلك السلفيين وظهروا بقوة وبصوت عالي أثار التعجب منذ بداية ظهورهم. أنا لست برجل سياسة وكل ما اقوله مما استقيه من الميديا والصحافة فلا أقرأ في الصحافةا الاجريدة الاهرام فوجئت بعد ظهورهم بمقالات تكتب عنهم بمقالات تكتب عنهم انهم كانوا موجودين بيننا وانهم كانوا القوة الضاربة التي يستخدمها امن الدولة والحزب الوطني لضرب اي تجمع او اي تيار يظهر ويكون مخالف للنظام السياسي والنظام السابق، وهذا كان الشرط لبقائهم خارج السجون وهذا هو ما قيل وكتب عنهم في الميديا فلم نكن نسمع عنهم شيء ولم نراهم حتى انطلقوا انطلاقة الى حد الانفجار في التعبير فهناك اعتبارات ايضا في هذه النقطة فهم كمجموعة لهم ومن حقهم ان يعبروا عن توجههم بالطريقة التي يرونها مثل اي مجموعة اخرى وهي الطريقة الصحيحة البعيدة عن العنف والتي لاتفرض تسلط واستبعاد لأي احد آخر.
ج 6- فمثلا لماشاهدنا في الأسبوع الثاني من الثورة لما جاء الشيخ القرضاوي والقى خطبة الجمعة وطلع وائل غنيم على المنصة يتكلم بعد ذلك تم استبعاد وائل غنيم، ولم يعطى له الفرصة في الكلام على المنصة وهذا مرفوض، فأي أحد من حقه أن يعبر عن رأيه بطريقته المختلفة ولكن لا نكتم ونخنق حرية التعبير لأي طرف.
س 7- الكنيسة القبطية الكاثوليكية كنيسة لها توجه هاديء وكنيسة هادئة تعمل في صمت ولكن لا نرى لها اي نشاطات في الخارج خاصة ضمن تجمعات المصريين في امريكا والمشاركة في نشاطهم كاحتفالات القنصلية المصرية او السفارة المصرية، هل التوجه خط عام؟؟ وما سببه؟ ج 7- هناك شيء في الكنيسة الكاثوليكية يسمى التعليم الاجتماعي للكنيسة الكاثوليكية، فهذا التعليم الاجتماعي يفرق بين عمل رجال الدين القساوسة والمطارنة ومسئولية قيادة كنيسة وبين الأفراد كأفراد مسيحيين، فبالنسبة لرجال الدين المسيحي فالقانون الكنسي يحرم على رجل الدين العمل المباشر في السياسة. ج 7- مثل الانتماء لحزب او العمل في السياسة، أما الأفراد المسيحيين الكاثوليك في الخارج فنظرا لعددنا القليل محدودين جدا ولكننا نشارك عندما تكون هناك فرصة او مناسبة للمشاركة فمثلا كلما اذهب الى الفاتيكان في روما يكون هناك دائما لقاء رسمي بيننا وبين السفارة المصرية في روما. أبنائنا الكاثوليك في الخارج ادعوهم للمشاركة في هذه التجمعات ولكن ولكن الملحوظين اكثر في هذه التجمعات في مناسبات خارج مصر هم اخواننا الأقباط الأرثوذوكس نظرا لعددهم الكبير داخل وخارج مصر.
س 8- بالنسبة لعلاقتكم بالكنيسة الأرثوذوكسية المتمثلة في قداسة البابا شنودة، هل هناك علاقات تواصل وعلاقات رسمية بين الكنيستين؟ ج 8- لي شخصيا مع قداسة البابا شنودة الثالث، أنا اسعد واتشرف وأعتبرها نعمة وبركة لأن علاقتي بالبابا شنودة قديمة جدا، قداسته كان مطران مسئول عن التعليم اللاهوتي بكلية اللاهوت بالعباسية وكان استاذ الكتاب المقدس وانا منذ اختياري مطران كنت ايضا استاذ للكتاب المقدس في الكلية اللاهوتية الكاثوليكية بالمعادي. وكانت تتم لقاءات مشتركة بين الأساتذة والطلبة والتقينا في مؤتمرات كثيرة والعلاقة قديمة ومتينة والزيارات دائما متبادلة والمحبة والتقدير موجود دائما والزيارات منتظمة، فأعياد ميلادنا قريبة فنحن نحتفل مع الغربيين في 25 ديسمبر وقداسته يحتفل مع الشرقيين في 7 يناير، ولكن بخلاف الأعياد فدائما هناك زيارات ومشاورات وتواصل في الأمور التي تتطلب تبادل مشترك من اجل توحيد الرؤية في المواضيع المشتركة بين سواء المسيحيين بالنسبة لاعتبارات تخص علاقتنا مع الدولة والمسئولين أو لاعتبارات دينية وأكثرها امكانية التنسيق، فهناك لجنة مشتركة بين الكنيسة الأرثوذوكسية والكاثوليكية تسمى لجنة الحوار وبالمناسبة هناك لجنة اخرى للحوار بين الأديان في الأزهر الشريف والكنيسة الكاثوليكية بالفاتيكان ولكن الذي حدث مؤخرا ان فضيلة الإمام الأكبر احمد الطيب أراد ان يوقف اعمال هذه اللجنة مؤقتا لأسباب لا افهمها ولا اعرفها. – بمناسبة حوار الأديان هناك بعض الأصوات التي تنتقد تعبير أو لجنة حوار الأديان فهل هناك توجه مختلف في اشياء جوهرية بين الكنائس والأزهر؟ وهل هناك تعارض في الإيمان والتوجه؟ ج 9- كلمة وعبارة حوار الأديان عند الكثيرين تعتبر غير صحيحة فالحوار ليس بين الأديان لكن هو حوار اتباع الأديان (اشخاص) في اي شيء يقوم هذا الحوار من اجل التلاقي والمشاركة تقوم في الآتي: – هناك دستور وقرار خاص في الفاتيكان يجمع بين كل الأديان بالعلاقة بين الأديان كالدين الإسلامي والدين اليهودي وايضا كل الأديان السماوية حتى من لادين له وهو حوار الإنسان كإنسان. – يعتبر حوار يجمع بين الأشخاص لأن ما يجمع بين الناس اكثر مما يفرق بينهم، فالحوار بين المسلمين والمسيحيين كمثال محل اعتبارات دينية، ألا نؤمن بإله واحد؟ وان كان بصورة مختلفة ولكن الجوهر ان هناك اله واحد. ألا نؤمن بحياة الخير والشر؟ ألا نؤمن بالقيم التي تبنى هذه الحياة وهي مشتركة؟ ألا نؤمن بأن الانسان هو نفس وجسد وأن النفس باقية وخالدة؟ ألا نؤمن بأن النفس ستحاسب على ما صنعته؟ – ألا نؤمن أن لها حياة أخرى مثل المكافأة والعقاب، ألا يوجد عندنا عمق روحي هنا وهناك؟ وان كان بصورة مختلفة كالسلام والتعاون وعمل الخير والصدقة والصوم ومساعدة الفقير والوفاء للوالدين، لماذا لانجعل هذا الرباط الروحي الديني الذي على اساسه نتلاقى مثل ما يقول القرآن الكريم (نتعارف) ونتشارك في تقوية هذا أبنائنا.
س 10- حزب المصريين الأحرار الذي كونه المهندس / نجيب ساويرس هل يعتبر كمبدأ انشاء حزب مسيحي؟ ج 10- هو ليس بحزب مسيحي فهو حزب مؤسسه مسيحي ولكنه حزب مفتوح للجميع ويقوم على مبدأ المجتمع القائم على اساسيات المجتمع المدني ما بين المدينة الفاضلة الصالحة وهي المساواة والديمقراطية والحرية والعدالة.
ج 10- لكن هناك شق اخر ان تعليم الكنيسة الكاثوليكية الاجتماعي بيطلب مننا ان نقوم بتوعية ابناءنا الكاثوليك بواجب وضرورة المشاركات في العمل الاجتماعي الوطني بما يبني مجتمع وطني سليم وصحيح وقوي ويعمل على تنميته في جميع المجالات السياسية والاجتماعية والتعليمية والخيرية والاقتصادية، فهذا واجب علينا فشخصية مثل المهندس / نجيب ساويرس عندما ينشأ حزب من هذا النوع فهو ليس بممثل للكنيسة ولكن يعمل بصفته مصري ومصري مسيحي وكمصري مسيحي يريد أن يقوم بواجبه من اجل الوطن مصر ولخير مصر ولمجتمع يحقق الخير والسلام والعدالة لكل المصريين بمختلف اطيافهم وينتمي اليه مسيحي او مسلم فهذا لايفرق في شيء.
س 11- هل هناك خوف من الاقباط من التوجه الديني في مصر بعد ثورة 25 يناير؟ ج 11- الأجندة الخاصة بالقوة الاسلامية المتطرفة ، انا دائما هنا يسألوني اقوم أميز ما بين الاسلام والمسلمين، ورؤية متطرفة لمجموعات اسلامية فالاسلام والمسلميين حبايب ولكن بعض التوجهات المتطرفة الاسلامية هي التي تقلق الاقباط ، فالاسلام والمسلمين حبايب ولكن التوجهات المتطرفة هي التي تثير وتقلق لدى المسيحيين أن يقلقوا فبمجرد ان ظهرالسلفيين واعلنوا ان المسيحيين ليس لهم مكان في مصر لأنها دولة اسلامية والمسيحيين لازم يدفعوا الجزية والمسيحيين ليسوا مواطنين بالمعنى الحقيقي، ولازم يرجعوا ازمنة الاضطهاد وايام التسلط التركي كا هذا يثير القلق بالطبع.
س 12- ما تطلبون غبطتكم من رئيس مصر القادم في هذه الجزئية بالذات؟ ج 12- هذا يتوقف على القوة التي هيكون لها الصوت الأكبر والأعلى في انتخاب رئيس مصر فالثورة قامت لكي تكون مصر دولة للكل حرية وعدالة ومساواة وحياة كريمة لكل المصريين وهذا أملنا في ربنا وفي الحضارة المصرية العريقة ومافيها من مثقفين وقادة حكماء، آمل أن يتحقق هذا. س 13- هل انت راض عن آراء المجلس العسكري المصري؟ ج 13- الصورة، وانا اتحدث عن نفس الصورة ملامحها غير واضحة، فليس ظاهر تماما من يأخذ القرارات، هل هي الحكومة المتغيرة ام هو المجلس الأعلى للقوات المسلحة ولكن ليس واضح من الذي يحكم مسيرة الحياة اليومية فلايوجد امامنا خط واضح يقول هذا هو الخط الذي يوصلنا غلى بر الأمان. ومن ناحية اخرى كان هناك احداث كنا ننتظر من المجلس الأعلى للقوات المسلحة ان يكون موقفه اكثر وضوحا وحزما والتفسير دائما الذي يقوله (لانريد الدخول في حرب اهلية) مثل اليمن وسوريا وليبيا وهذا كلنا موافقون عليه ولكن ارجع واقول هناك حد ادني من الحزم للوالد عشان لا يزعل احد من الأولاد، يسيبهم كل واحد فيهم يعمل اللي هو عاوزه (مش هيربيهم وهيطلعوا كلهم في قمة الفوضى والخراب فلازم ان يكون هناك حد ادنى للحزم)ز
س 14- بالنسبة للكنيسة الكاثوليكية تنتقد الاسلام السياسي بينما الكنيسة الكاثوليكية هي المسئولة تاريخيا عن خلط الدين بالسياسة وتحديدا الفاتيكان؟ ج 14- الكنيسة الكاثوليكية ودة كان موقفنا الواضح ان من ضمن القلق الذي يعيشه المسيحيين في الشرق الأوسط هو هذا التزايد في الاسلام السياسي وهو القوة التي تسعى لفرض اسلوب الحياة الاسلامية على الجميع في كل الطوائف ولو بالعنف وهذا معناه الاسلام السياسي فهذا الاسلام الذي يريد ان يفرض رؤية واحدة اسلامية على الجميع حتى المسلمين الغير مقتنعين بهذه الرؤية عليهم ايضا اتباعها فالاسلام السياسي لايعني الاسلام كما هو الدين الاسلامي. خلط الدين بالدولة بعيد كل البعد عن رؤية الكنيسة الكاثوليكية الصحيحة بمعنى ان الاجيال الاولي كانت الكنيسة مضطهدة حتى الجيل الرابع مع قسطنطين لما اعطى الحرية الدينية وحول الامبراطورية الرومانية الى المسيحية بعد هذا والمجتمعات المجتمعات الدولية في الغرب كانت عبارة عن دويلات بعد ما تفككت الامبراطورية الرومانية الى شرقية وغربية ثم لتفكك كامل لمواجهة المغول و الفتح الاسلامي ثم الدويلات ثم الامارات هذا هو التاريخ. فبعض الدول كانت تدين بالمسيحية والكاثوليكية ورأس الكاثوليكية هو بابا روما وكانت هناك حرب بين هذه الدويلات وكان البعض يتجمع عشان يحمي نفسه وكان من ضمن هذه الدويلات الفاتيكان.
ج 14- وازداد اكثر واكثروالوزن السياسي للبابوات هي فترة العشر الوسيط واصبح هناك خلط حقيقي بين الدين والدولة لدرجة انه لما كانت تقوم الحروب الصليبية كان يترأس بها الدعوة البابا ولكن عمر ما كانت تعاليم الكنيسة تسمح بهذا، وبدليل انه اعتبارا من القرن السادس عشر بدأت الكنيسة الكاثوليكية تفوق لنفسها وترجع لوضع نقاء الأصالة…. والفصل الكامل بين الدين والدولة وخصوصا الثورة الفرنسية التي حاربت الكنيسة الكاثوليكية وجردتها من كل املاكها بعد كدة جاءت حرب التوحيد في ايطاليا والحمد لله الكنيسة الكاثوليكية تنفست من جديد من هذا الحمل والثقل السياسي .
س 15- وما هي رسالتك للشعب المصري؟ ج 15- اقول لهم ان كلنا بقلوبنا وتمنياتنا من حيث الاعتبار الديني بصلواتنا وبأعمالنا الفعلية تعالوا كلنا محقق احلامنا في العودة الي صورة مصر الخالدة والصافية على المحبة والاخاء والتعاون واحترام القيم الانسانية والأصلية والتقاء القلوب كما نقول قلب واحد ويد واحدة لبناء مصر واحدة خالدة ومشرفة.
وفي نهاية اللقاء توجهت بالشكر الجزيل للكاردينال انطونيوس نجيب على هذا الحوار كما توجهت بالشكر للأب / انطونيوس سماحة فانوس راعي كنيسة الأقباط الكاثوليك – بروكلين الذي أتاح لي فرصة هذا الحوار مع البطريرك أنطونيوس نجيب.
